Anuncio de la Ley de Transitoriedad Jurídica y Fundacional de la República presentada por Junts pel Si y la CUP
La escenificación y los gestos tienen un alto valor en la política cuando la historia los analiza en perspectiva y adquieren categorías épicas o calamitosas. Me pregunto a menudo qué se enseñará en las escuelas sobre lo que está ocurriendo estos años en Catalunya. Dependerá de cómo acabe el proceso de ruptura unilateral que Puigdemont y la CUP han planteado al Estado.
Me han interesado mucho dos películas que todavía están en cartelera y que reproducen momentos muy dramáticos de dos países tan distintos y distantes como Noruega e India. En abril de 1940 Hitler tomó Oslo y ocupó prácticamente un país que había pactado la escisión de Suecia en 1905. El rey Haakon VII fue importado de la familia reinante en Dinamarca y se le otorgaron poderes meramente decorativos. El rey huyó hacia la frontera sueca con un gobierno que era partidario de pactar con Hitler. Haakon VII no lo veía claro, pero no podía tomar la iniciativa. El embajador del Reich insistía en que el Rey tenía que firmar el pacto de amistad con Alemania, lo que equivalía a convertir Noruega en un país ocupado por los nazis. Las presiones de su gobierno y las de Hitler eran enormes. No firmó y Noruega cayó al lado de los aliados a pesar de estar invadida por Alemania en aquellos primeros años de la guerra. Un solo hombre tuvo el valor de no firmar un documento del que incluso su propio gobierno era partidario. Una firma de un rey sin poder evitó que la historia noruega se decantara a favor de Hitler. Lo más fácil y lo más cómodo habría sido tender la mano a los nazis como ocurrió en Dinamarca, Francia, Holanda y en todos los países continentales invadidos sin resistencia por las tropas alemanas.
La otra película es la del último virrey de India, lord Mountbatten, que llegó con su familia a Delhi en 1947 para acelerar la independencia de India. Arribaba con el mandato del primer ministro laborista, Clement Attlee, para que acelerara la descolonización de un inmenso país que Gran Bretaña no podía sostener al haber quedado exhausta de una guerra que ganó. Mountbatten se encontró con tres personajes que forman parte principal de la historia de aquellos días dramáticos. Mahatma Gandhi, el pacifista por excelencia que acabaría siendo asesinado un año después, que no quería la partición entre hindúes y musulmanes; el musulmán Ali Jena, que provocaría la partición de India por motivos exclusivamente religiosos creando el Pakistán Occidental y el Oriental, hoy Bangladesh, y Pandit Nehru, que acabaría siendo el primer ministro de la India independiente, socialdemócrata, que también era partidario de la unidad.
Las decisiones se tomaron en cuestión de meses. Mountbatten recibió un documento secreto de Londres, escrito durante la guerra por mandato de Churchill, en el que se dibujaban las nuevas fronteras de una India dividida. Se trataba de aislar a Delhi de unas relaciones especiales con la Unión Soviética cuando la guerra fría estaba ya en su máximo apogeo.
La partición de India por razones religiosas resultó ser un desastre hasta el punto de que hoy hay más musulmanes en India que en Pakistán, que cuenta con más de doscientos millones de habitantes. La decisión del rey noruego resultó ser muy acertada y la descolonización de India fue un desastre por la forma en que se produjo. Los británicos pensaban en términos imperiales sin darse cuenta de que habían quedado debilitados en extremo por las dos guerras mundiales que ganaron. En los dos casos, se trataba de tomar decisiones bajo presión, con muchos muertos por en medio y sin tener tiempo para calibrar las consecuencias de sus actos.
Ninguno de los dos personajes estaba pensando en lo que diría la historia, sino en actuar de acuerdo con sus convicciones e intentando evitar el daño que podía afectar a millones de personas.
Lo que no hicieron es hacer ver que hacían cosas sin que tuvieran efecto alguno. Cuando todavía no se ha admitido a trámite la ley del referéndum que tiene que celebrarse dentro de un mes, se anuncia otra ley fundamental que lleva el pomposo título de ley de transitoriedad jurídica y fundacional de la república, en la que se dice, por ejemplo, que la república catalana establecerá las relaciones habituales con la UE y el resto del mundo sin calibrar si Catalunya sería reconocida después de haber roto unilateralmente con España y al margen de Europa. Y todo ello sin debates parlamentarios y escondiendo hasta la penúltima hora el contenido de leyes de tanta envergadura. No hay mayoría social que apoye esta iniciativa ni tampoco se prevé un debate abierto, libre, democrático, entre las distintas opciones. No tiene lógica política y me parece que tampoco legitimidad ni garantías de neutralidad electoral.
Publicado en La Vanguardia el 30 de agosto de 2017
Sr. Foix : Pienso que Cataluña, debería tener las mismas condiciones y la misma relación con el Estado, que Euscadi, Navarra, ect.
Es decir el control de la Caja y del idioma.Y al Estado entregarle justo lo que le corresponda como Estado.
Igualito que ellos.
Es decir: Controlar los ingresos y los gastos. ¡ Esto si que es independencia !
ai Albert, amic meu !!…deixa de somniar… !! això no passarà mai.
Rosamaría, em crec el que em dius, pero per side cas els hipregunto a Don PP i a Don PSOE :
¿ Que piensan Vds. Don PP y Don PSOE a proposito de lo que digo, pues sería la única solución viable para el Problema España-Cataluña ?
¡ La solución es bién sencilla y solo está en sus manos ! No tienen escusa valida, porque ya existe el precedente citado y aceptado por el Estado.
No hay excusa posible.
P.D. En cuanto a la FUTURA ó inventada…» Ley de Transitoriedad » …solo diré que …
¡ EN MI NOMBRE …NO !
Rosamaria: I m’oblidava d’Escocia. Suposo que és un cas diferent perquè com ja ho diu la paraula, forma part del Regne Unit. Es a dir que és la unió de diversos estats. Escocia ja és un estat, i el Regne Unit no té una Constitució, ni res que indiqui qui te la soberania. I finalment, en cas que s’indepentitzes, s’hauria fet de forma pactada. Salut de nou !!!
Rosamaria: Suposo que el comentari fent referencia a en Ramón el dirigies a mi, i et responc aqui doncs suposo que l’estructura del bloc ja no deixa respodre’t allà.
El tema es sobre quin paper tindrà la Unió Europea i/o els estats europeus respecte de la independència de Catalunya.
Hi ha dos aspectes a considerar: l’econòmic i el polític.
Acceptaré que Catalunya és una gran motor económic.
Però no crec que Europa accepti que una regió dins un estat democràtic plenament integrat a la UE (España) es separi per formar un estat independent, i menys de forma unilateral. Perquè ho crec així? doncs per una qüestió de no crear precedents. No acceptant-ho aconsegueix dues coses: Catalunya segueix essent d’Europa i no es crea aquest precedent que podria contaminar altres regions europees. Tan senzill com això.
Dius que Europa no acceptará que España actiu de forma dictatorial ? Òbviament que no, però España te una argument de pes: la seva Constitució, una Constitució que en l’aspecte de sobirania diu coses semblants a la de França o Alemanya.
Finalment, i una qüestió bàsica que ja he volgut expressar en altres comentaris: el dret d’autodeterminació. Concedir o no aquest dret és la base de tot. I ja s’ja pronunciat l’ONU al respecte: només algunes colònies tenen reconegut aquest dret.
Òbviament, si hi haguèssin altres interessos, si Catalunya independent suposes un avantatge per Europa, les coses podrien ser diferents. Però en el context polític i econòmic actual, una Catalunya independent no aporta cap avantatge ni per Europa ni molt menys per Espanya. Només comporta avantatges pels catalans, si òbviem el càstig polític que ens podem inflingir deixant-nos fora de la UE per alguns anys. Salut !!!
Joaquin, hace un paralelismo con el caso Brexit..»..Cada semana avizoran otro motivo para el fiasco y tienen otro destacado Brexiter que abandona la «causa»: la frontera irlandesa, el control aereo, las sedes internacionales, los jubilados residentes en Europa, los acuerdos de comercio con terceros paises, la integración en organizaciones y convenios multilaterales, la coordinación policial, los proyectos de cooperación científica, los pleitos ante el Tribunal Europeo, … Simplemente era un tema complicadísimo, fruto de la inteligente y paulatina creación de instituciones comunes durante generaciones y muy por encima de la simpleza binaria y populista que se agita en un referendo donde es por definición imposible decidir sobre tal cúmulo de factores y para mí ilegítimo destruir en un impromptu tan preciosa obra de la civilización»
…aleshores.., que me’n dius de Croàcia ??
Jaume T.M.
Si, no pensamos lo mismo sobre la cuestión Catalunya-España, pero tus comentarios y los mios no están muy alejados.
Mi ideología, por genética, educación y vivencias es Republicana. Creo que queda claro en todos mis comentarios.
Pero hoy soy independentista. Con este comentario no trato de convencer a nadie ni hacer proselitismo.
Los Gobiernos del P.P. i del P.S.O.E. nos maltratan continuamente.
El episodio del último Estatut es imperdonable y el sistemático maltrato económico incomensurable.
Solamente por estas dos cuestiones, hay más, soy independentista.
Salvador: Celebro tu franqueza. Yo también procuro serlo, y te diré que no es que sea contrario a la independencia de Catalunya. Si de hoy a mañana me levanto y Catalunya es un estado como lo es Holanda, Belgica o Dinamarca, integrado en la Unión Europea, con tratados comerciales y amistosos con el mundo occidental, ya firmo.
Pero eso no será así. Nos guste o no la historia ha llevado a que Catalunya forme parte de España. Y si, es un estado democrático España con muchos aspectos mejorables, pero nadie dice que no se puedan lograr. Y conseguir que Catalunya desde esta situación política pase a la situación de estado independiente presumo de que conlleva un coste político,social y económico incalculable. A la vista esta, sólo con intentar pretenderlo. Algunos quizás estais dispuestos a «pagar» este coste. Yo no. Si España fuera una república bananera valdria la pena, pero no es ese el caso. Creo que hay que luchar para tener mejor autogobierno, mejor pacto fiscal, pero apostar por la independencia me parece una utopia. Saludos !!!
A mi el que em sembla absurd, és passar 30 anys més clamant al desert, «cornuts i pagant el veure».. !! Jaume TM
Etic amb tu Salvador de LLeida……afegint que també per raons de dignitat
Carlos:
Tome nota por favor, ya que son números oficiales del Gobierno de España.
Hace la tira de años que Catalunya aporta al Estado el 21 % de PIB.
Durante estos años las inversiones en los Presupuestos han sido siempre alrededor del 9%. Nunca se han realizado mas del 60%.
Por la tanto la cifra real de inversión ha sido del 5,4 %.
Si Vd.vive en Catalunya esta sufriendo este maltrato. Si no vive en Catalunya puede reirse a nuestra costa.
Eso si, deseo que por poco tiempo.
Salvador: He oido decir de expertos contables que si los números se torturan suficientemente, se puede afirmar con ellos cualquier cosa.
Yo no soy experto contable, ni tengo la suficiente información sobre las relaciones económicas entre Catalunya y España. Supongo que es un asunto bastante complejo. Por eso yo no me acabo de creer que sea tan desproporcionado. Si aceptaré (a ciegas) que Catalunya es un motor económico de España (pero no el único) y que en algunas cosas aporta más que otras comunidades. Pero al hacer inventario de lo que recibe, me temo que se olvidan cosas a las que no se le da (o quiere dar) valor: el ejército, el estar en la Unión Europea, por poner dos ejemplos.
Aceptaré sin embargo que los expertos lo discutan y lleguen a un mejor acuerdo, favorable para ambas partes.
Pero no aceptaré que eso sea motivo para justificar la independencia.
Saludos !!!
Sr. Foix y compañeros/as del blog: Por la experiencia de los años y despues de meditar mucho he llegado a la conclusión de que, …» la independencia » que una parte de los ciudadanos de Cataluña pretenden imponer a la otra parte de ciudadanos de Cataluña, que no la solicita, es un problema artificial innecesario.
Pues los catalanes igual que los castellanos no somos de una raza concreta, como los bascos.
Cataluña es un crisol de razas. Por aqui han pasado iberos, fenicios, griegos, romanos, judios, germanos, ect. y descendientes de los esclavos de todo el imperio.
El resto de España, también es idem de idem.
En cambio lo que si es problema, tanto en Cataluña como en el resto de España, el comportamiento del poder. Pues ya en castellano antiguo ya nos dejaron dicho que, ,… » El poder corrompe «.
Este es el problema, junto con la voracidad recaudatoria del Estado, debido a la corruptosis institucional generalizada y aceptada ó simplemente tolerada por indolencia y pereza en controlar.
Este es el verdadero problema de los ciudadanos de Cataluña, que es el mismo que el de los ciudadanos del resto de España.
Conclusión: » El poder corrompe, con ó sin independencia »
Necesitamos … unidad, voluntariedad, espiritu de sacrificio y ayudarnos los unos a los otros, como en el día del terrorismo de las Ramblas de Barcelona.
Esta es la pauta y el ejemplo que deberíamos seguir todos/as.
¿ Queda claro…Don Pepe, Don PSOE, Don CIU, Don CUP, Don Units pel Si., ect. ?
Y el paro ó el empleo precario y los sueldos de esclavitud siguen y siguen, pero de ello no se habla damasiado…
P.D. He olvidado citar a los arabes, que procedentes de Irak, también se sumaron al crisol de razas de España.
Albert :
Tenemos la suerte de disponer de este extraordinario blog, que debemos agradecer cada dia al Sr. Lluis Foix y desear que dure muchos años.
Lo que me permite rectificarte la primera frase de tu comentario.
«No es que una parte de los ciudadanos de Catalunya, pretenden imponer a la otra parte de ciudadanos de Catalunya, una independencia que no la solicita».
No pretende imponer nada. Solicita poder hacer un referéndum para que ambas partes puedan decidir si quieren continuar perteneciendo al Reino de España o formar parte de una República Catalana.
Se aceptará el resultado.
Així de clar.
Salvador de Lleida, Ho dius mes clar, que l’aigua.
En cuanto a los impuestos que pagamos al Estado, sumando al Gobierno Central y al gobierno de la autonomía de Cataluña pasa del 25 %. Pues aquí también pagamos las autopistas por repetido, al circular por ellas.
En fin,… » La historia lo explicará todo.»
Gracias, Salvador. Tu ja m’entens…
https://ideofilia.wordpress.com/2017/08/26/difamacion-ritual-o-como-la-opinion-es-controlada-en-las-sociedades-democraticas/
Realmente sabemos lo que nos jugamos con el proceso actual tal como se esta realizando? Solo el que tenga una buena respuesta, será quien tenga bien estudiado los razonamientos de ambas partes. En este caso como en muchos foros se comenta civilizadamente pero son pocos los que aportan soluciones en el punto actual en el que estamos. Casi nadie por ejemplo habla del federalismo que funciona muy bien en otros países.
Estic d’acord Ramon, començant pels socialistes que eren els que apuntaven maneres cap a una solució federalista, …però, Pedro Sanchez semblava que habia de ser la gran esperança. Li sents a dir alguna cosa?…
Pues no esta mal la movida aun y en agosto aqui en el blog del Sr. Foix. Asi llegando de las afueras uno ve unos adentros que parecen de ciencia ficcion. Todo es muy heavy. Leo que al Sr. Foix lo tienen encarado desde no se donde, leo que todo es irreductible, choques de trenes, exercits nostrats, medalla de oro del Parlament a la ineficiencia y un aire chulesco por todas partes que es un agobio.
Va a ser un mes increible, pero no sera el mas increible de todos, porque cada vez nos superamos a nosotros mismos.
Estamos al borde del precipicio y vamos a dar un paso al frente, mientras los politicos que tendrian que tener la solucion, se estan agigantando como el gran problema.
No bamos vien
Responsabilidad política hay y mucha, y por ambos lados, no se puede tratar a los ciudadanos como borregos dirigiéndose a un puerto obviando que el camino es peligroso, con acantilados, precipicios y grietas, de las cuales puede salir herida nuestra convivencia muchos años.
Foix confon delegació catalana amb ambaixada. ¿És ignorància? ¿És frivolitat? ¿Es mala fe?
Sr. Foix, sembla que ha esdevingut delicada per a la seva reputació, com a periodista seriós malgrat pensar diferent , la piulada que va fer sobre la germana de Pep Guardiola.
Per molts una decepció. Potser es va precipitar ??
he buscado el tweet al que haces referencia y las preguntas dl sr. foix me parecen totalmente pertinentes para la asignación de un cargo pagado con dinero público. pero últimamente parece que, en catalunya, las demandas de información y transparencia son asimiladas como ataques a la patria. no nos engañemos, el sr. foix, de un tiempo a esta parte, empieza a estar en el punto de mira de algunos/as y se nota.
Es que es muy difícil comentar estos temas con personas cegadas, que no quieren ver la manipulación, solo el que puede analizar con criterio ambos lados razonando,argumentando, demuestra lucidez, demuestra que su verdadero objetivo es la concordia, la colaboración, el bien común, las soluciones, no es el odio, o el frentismo, y encima van dando sus lecciones a los otros,cuando en realidad actúan igual que los que critican.
Aunque el comentario esta aquí, no va dirigido a nadie en particular, es solo una reflexión.
Si repases els meus comentaris, vaig demanar arguments, però per ara, ni un.
Sr.Foix: La experiencia de los años, me ha enseñado que, no se puede creer en lo que nos diga que hará ó en las propuestas, de ningún dirigente de partido político.
Claro que a los catalanes por dignidad, nos gustaría recuperar nuestra antigua nación, que fue poderosa y respetada, dentro de la corona de Aragón.
Fue la corona de Aragón-Cataluña la que ideo y fraguo la unidad de España, al unirse con el reino de Castilla-Leon.
Pero no confundamos el deseo de ser respetados en nuestra dignidad, idioma y en nuestra economía, impuestos fiscales estatales sumados y el ninguneo de inversiones en grandes obras de infraestructura actual en que vivimos, que nos provoca inevitablemente el deseo de divorcio de nuestra pareja llamada Estado.
Es el propio Estado el problema, pues actualmente pagamos 25 al Estado y solo recibimos 6 en inversiones.
¿ Tenemos´toda la razón ó no …Don PP y Don PSOE ?
Eso de 25 a 6 me rio yo.
Eso de antigua nación me suena a historia ficción.
y lo de la corona arago- catalana a cachondeo
» La historia lo explicará todo. «
Sr. Foix.
Les monarquias i es reis que aguantem son com un xiste,una broma de mal gust
Un altre exemple, el del Catòlic Rey Balduino de Bélgica, que dimití 24 horas per no firmar la ley de l´abort.
A l´un demar a tornar a reinar.
Quin cinisme.
Quines ventatges disfrutariem a Catalunya si continuem dins l’ estat espanyol ?
Conec i pateixo diariament les raons per les quals en volem marxar, però desconec les raons tan poderoses per les quals alguns es volen quedar.
Seguiriem com fins ara?…perque no veig massa voluntat de canvi per part del govern espanyol, si és així, no ens va massa bé, ni economica ni culturalment.
Potser m’he perdut alguna cosa ?
https://blogs.elconfidencial.com/economia/grafico-de-la-semana/2017-08-24/perjudicado-independencia-cataluna_1433409/?utm_source=whatsapp&utm_medium=social&utm_campaign=amp
Algú m’ho pot explicar ? Merci.
Ningú ho pot explicar, perquè això és una opció personal, i per cada persona les raons no són exactament les mateixes. Si vostè vol la independència llavors té resolt el problema: sap el que vol i espera que es converteixi en realitat. Si vol ser independent per varies raons, compte perquè no es compliran totes o cap. Igual en el cas contrari: perque els que no volen la independència. Més d’una raó, problemes a la vista.
De problemes n’hi han sempre, en totes les opcions i a tot arreu. Els problemes no m’espanten perque són inevitables. no existeix la opció perfecta. Així doncs tenint en compte aquesta premisa, la meva opció es decanta per un autogovern independent de Catalunya, que pugui resoldre els seus problemes per ella mateixa i no pas esperar que els problemes ens els solucionin uns tercers que no hi tenen cap interès.
Gracies per la teva resposta José A Garcia
Rosamaría, desgraciadament desprès d’En Jordi Pujol, family & Cie, ja no crec tampoc amb els nostres.
Pero encara crec, en el esser huma, honrat i étic, que el podem trobar a cualsevol lloc del mon. Que pot esser catalá, castellá, angles, frances, alemán xino, ect.
Pero l’homa políticus es un tema diferent… i no m’el crec…
De tota manera Albert, també la corrupció és un dels problemes inevitables, lamentablement.
Fixa’t bé però, que aqui, els corruptes declarats i els pressumptes corruptes, ja són fora del govern.
A Madrid, encara governen tots.
I això no és una opinió, és un fet.
Només això ja dona un punt més confiança.
Rosa Maria: Jo en tinc una d’avantatge, que em sembla fonamental: estar dins la Unió Europea. Si Catalunya s’independitza de manera unilateral, crec que amb tota seguretat quedará fora de la UE, amb conseqüències dramàtiques per l’economia. I també una altre que s’ha posat en qüestió pel mateix president Puigdemont fa poques hores: si Catalunya és un estat independent i vol un exercit, quin cost tindrà pels catalans. Algú ha calculat això. Salut !!!
Em caldria saber Jaume T.M., les raons objectives per les quals creus que quedariem fora de la UE. Que m’ho diguin sense arguments, no em val. Es tan sols la politica de la por.
D’altra banda, quants països hi han fora de la UE, que els hi va de maravella…?? Diga’m les avantages que soposa pertanyer a la UE ??, Les avantatges reals, eh?…Per ara només ens costa diners i un deute descomunal que mai arribarem a pagar.
Respecte del tema militar, crec que la opció proposada és una Catalunya sense exercit,opció amb la que estic molt d’acord. Puigdemont potser llençava la pregunta per tal que anem pensant si ens convé o no tenir una Catalunya amb exercit. i el cost que això soposaria…..Potser no cal. La meva opció és un pais neutral, sense exercit.
Rosa Maria: Com comprendras, jo no soc ningú per tenir o no tenir raons objectives de que una Catalunya independent sortirà de la Unió Europea. Però pel que he llegit el Sr. Junquer si que les te. I el Sr. Junquer si que és algú.
En quant a si és millor estar dins o fora de la UE, doncs es veritat que hi ha estats que estan fora, pero ho estan des de fa molt de temps. Crec entendre que Catalunya te molts llaços comercials amb la UE. Aixi ho entenc del que va dir Miquel Valls, president de la Cambra de Comerç de Barcelona. Així doncs, sortir de la UE és un gran risc, que suposo que els que defenseu la independència voleu mitigar, i això no em sembla honest.
En quant a l’exèrcit, doncs costa de creure que un Estat no en tingui. Però suposo que costa molts diners, i per això Junqueras prefereix la opció d’estar sense. Però algú ens ha de defensar. A qui pagarem perquè ens defensi ? Salut !!!
«alguns es volen quedar»? No, Rosamaría, una gran majoria. Ês bo no engañarnos. De la resta de l’article podriem parlar, però no d’això.
Hola Jesús Gonzalez, la composició del Parlament és de majoria independentista. El Parlament surt dels vots del poble. No és una opinió personal, és un fet.
¿ Si mañana te has de ir a vivir a Madrid te volveras antiidependentista?
Hola Francis Black, el més neutral i escèptic de tots. els teus comentaris sempre m’agraden molt. Tinc un gran amic que funciona com tu. Es manté sempre al marge i a distància i no participa ni tampoc vota. Ens ho passem pipa xerrant, jo des de la meva opció i ell desde la seva. En el fons, davant de tanta mentida i tanta merda ( perdó) en el món politic, entenc molt be que algú opti per no involucrar-se.
Si demà hagués d’anar a viure a Madrid, la meva opció seria exactament la mateixa. Igual com si ara , els sevillanos, per exemple, o els gallecs, o qui sigui volguessin fer un referendum per decidir el seu futur, obviament en tindrien tot el dret. El contrari seria una dictadura.
La societat sempre va per davant de les lleis, en cas contrari, no avançariem. Era per llei que les dones no podien votar. Era per llei que tampoc podiem abortar….fins que algú va decidir que allò habia de canviar.
Pero siempre hay una ley, hay un artículo de Fuster sobre eso : Notes sobre la llibertad.
Creo que esta en google también.
Dons si Rosamaria.
Iceta, Garcia Albiol, Arrimadas, Domenech…. podrien explicar les ventatjes de Catalaunya continuan a Espanya.
Saps perque no ho fan?.
Perque no ni ha cap de ventatja, estariem igual o pitjor.
Hi estic d’acord Salvador, però vaig llençar la pregunta perque per mi és tant obvi, que volia entendre les raons dels que pensen el contrari, però veig que no en surten masses, per no dir cap. Ha sortit el tema de que quedariem fora de la UE, però sense cap argument de base que recolzi que això seria així.
En el cas que quedessim fora,opció poc probable, creus que les grans multinacionals que tenim a Catalunya , entre elles la Volkswagen alemana ho permetria ? Creus que Europa treuria d’un dia per l’altra la ciutadania europea a 7 milions de pesones ?…En qualsevol cas es un tema que no està legislat, però que no estigui legislat, no vol dir que estigui prohibit, és a dir, Catalunya podria demanar l’adhesió, ens trobariem amb la negativa d’España, això per soposat, però qui diu que els països que tenen interessos a Catalunya, no cridaria a l’ ordre al govern espanyol ??…Crec molt improbable que quedem fora de la UE.
Rosa Maria, Salvador: Com ja haureu llegit dels meus comentaris, no comparteixo gens la vostra opinió respecte de sortir o no de la UE. Certament hi haurien tensions econòmiques, però també polítiques. Una gran empresa com Volkswagen pot marxar de Catalunya si el fet de no estar en la UE la perjudica. Les grans multinacionals ho tenen més fàcil per moure’s. I suposo que també hi hauria un càstig polític, posant trabes a que Catalunya hi entres.
De tota manera confio i espero que no ho hàgim de comprobar, doncs ès força improbable que Catalunya aconsegueixi la independència. Jo ho veig aixi, doncs tenir la meitat de catalns en contra, l’Estat Espanyol en contra, i els organismes internacionals en contra. Ja m’imagino que us fa molta ilusió, però jo sincerament ni ho veig ni considero que hi hagi justificació per ser independent. Ningú m’ha convençut i us reto a que vosaltres em convenceu, i no pas al reves. Salut !!!
Creus de veritat Ramon , que Catalunya, sent com és la comunitat que més aporta a les arques de l’ Estat espanyol, Europa la deixarà de banda ??…oblides que Europa és molt més democràtica que el govern esapnyol ? oblides que l’ economia catalana és la que tiba del carro de l’ economia española ?? oblides que és un tema que no està legislat,com ja he dit en un comentari anterior, i que Europa farà un exercici de prohibició a la autodeterminació dels pobles ? no ho ha fet pas amb Escòcia….ho dubto moltissim. Més aviat penso que Europa obligarà a l’ Estat espanyol a fer un exercici de democracia i justicia amb Catalunya i que deixi enrera els tics ancestrals que té heretats del franquisme i que encara no ha superat. Per ara El govern danés ja s’ha posicionat a favor del referendum, Anglaterra igual….
I es que des del meu punt de vista, és impossible que Europa pugui recolzar maneres dictatorials. Té molta més cultura democratica.
No entenc perque dius que t’hem de convencer nosaltres i no pas al revés ?? perquè ?
Una pregunta interesante, en estos momentos, sería: Dónde desearía estar? En qué país si pudiera escoger. La podemos anotar y más adelante, el día 30 de octubre, comprobar si mantenemos la anterior respuesta.
Una técnica para estimar la probabilidad de lo que puede ocurrir, imposible de saber con exactitud, es la valoración sustrativa. Quitemos lo que no pasará: volvernos ricos en dos días, mejorar las condiciones sociales el día 2 de octubre, quedar como amigos catalanes y españoles, pagar menos impuestos,… Y así según cada persona.
Si una persona desea la independencia y le preguntan por qué no debería dar más de una respuesta: por qué quiere una Catalunya independiente. Si da más respuestas es que no lo tiene claro y se puede llevar una sorpresa.
Una pregunta interesante, en estos momentos, sería: Dónde desearía estar? En qué país si pudiera escoger. La podemos anotar y más adelante, el día 30 de octubre, comprobar si mantenemos la anterior respuesta.
Una técnica para estimar la probabilidad de lo que puede ocurrir, imposible de saber con exactitud, es la valoración sustrativa. Quitemos lo que no pasará: volvernos ricos en dos días, mejorar las condiciones sociales el día 2 de octubre, quedar como amigos catalanes y españoles, pagar menos impuestos,… Y así según cada persona.
Si una persona desea la independencia y le preguntan por qué, no debería dar más de una respuesta: quiero una Catalunya independiente. Si da más respuestas es que no lo tiene claro y se puede llevar una sorpresa.
José A. : Me parece correcto el planteamiento teórico de la pregunta, pero olvidas una aspecto operativo importante: el coste del cambio. Que coste político, social y económico tendria el hecho de que Cataluña, partiendo de como está ahora, y en el contexto político actual, fuera independiente.
Para mi es evidente que el coste es enorme. El Estado Español en contra, los estados de la Unión Europea en contra, y probablemente el resto de organismos internacionales también en contra.
A eso hay que añadir los múltiples problemas econòmicos: estar fuera de la Unión Europea, costear un ejercito, saldar deudas….
Y finalmente el coste social: hay por lo menos la mitad de catalanes que no quieren la independencia. En caso de que se llevara adelante y eso representara perdidas economicas relevantes, creo que se crearia un clima social bastante ostil. Saludos.q
Desearía estar en una República.
Como Francia, Italia, Alemania, …….
Se le ha olvidado comentar que hubo un golpe de estado en Noruega, por una parte de la oposición, totalmente de acuerdo con entregar el país a los nazis, con la excusa de evitar muertes de jóvenes ante una resistencia que daban por inutil.El rey consigió ganar tiempo y se exilió en Londres, apoyando a la resistencia.
Se podria haber hecho una cosa civilizada. Pactar un referéndum a dos años vista con argumentos, numerosos propuestas…. pero se utiliza la constitución para no hacer nada y así desgastar al gobierno catalán al que sólo se le ocurre, no tenía muchas más opciones, una salida cutre e improvisada.
Francis: Me parece a mi que para pactar un referendum antes hay que aclarar un tema fundamental: el de si una comunidad autonoma, dentro de un estado democrático, tiene o no tienen derecho de autodeterminación. Solo en caso que si se considere que lo tiene, seria factible negociar un referendum. Habria que considerar también que por entaje de participación seria el mínimo, y cuanta diferencia en % deberia haber entre el Si y el No, en caso de ganar el Si, para que fuera vinculante. También habria que considerar, que si una comunidad autonoma tiene ese derecho, también lo puede tener una provincia, es decir, que si en la provincia de Barcelona sale el no, Barcelona se queda en España. Saludos.
Y un barrio. Sarria, Gracia, hace nada que son Barcelona . Todo a de poderse discutir , los mapas cambian siempre el paso es que esos cambios fueran pacíficos. Pero el estado nación va a tenerlo difícil contra multinacionales y estados inmensos tipo China India USA…. Tampoco es plan intentar convencer a la gentes con mis ideas, sólo es una opinión.
Francis: ciertamente, si se discute el derecho de autodeterminación, habrá que hacerlo también sobre los criterios para aplicarlo, y concretamente en terminos territoriales. Donde está el límite? En la provincia, en la comarca, en la ciudad …. porque el derecho, si se admite, lo ha de tener todo el mundo, pues en caso contrario seria discriminatorio.
Pero particularmente creo que es una discusión inútil, porque no creo que sea esa la dirección hacia donde ir. Los estados, cuanto más grandes, mejor, no sin por ello que haya autonomia en ciertos aspectos. Encontrar el equilibrio entre las dos tendencias es fundamental. Y creo que eso es lo que necesita Cataluña, encontrar el equilibrio entre su necesidad de independencia y el Estado al que pertenece. Saludos.
El problema està en que a l’ Estat en el que ara mateix pertany Catalunya, o sigui l’ Estat Espanyol, no sembla gens ni mica interessant en trobar aquest equilibri.
No, Lluís Foix. El sobiranisme català no propicia cap ruptura unilateral. Es el govern espanyol i els seus còmplices polítics i mediàtics els que de manera unilateral no permeten l’exercici democràtic i lliure de votar en unes urnes
¿qué es lo que hay que votar? ¿una aberrante ley de transitoriedad que establece por ejemplo el futuro control del govern sobre el poder judicial? ¿con una ley electoral diseñada de solo una parte? no, no es democracia, ¡es pucherazo!
Oriol: no se com respondre apropiadament al que dius. Començaré fente veure que no només es tracte de votar, sinó qué es vol votar. I es vol votar una acció contraria a la Constitució. Qui vol trencar aquest ordre democrátic és el sobiranisme català, i a més de forma unilateral, doncs és el sobinarisme qui vol canviar, no l’Estat Español. No obeeix a cap lógica formal el que tu dius.
Hi afegiré que el 24 de maig de 2014 alguns ajuntaments catalans, aprofitant les eleccions al parlament europeu, van plantejar fer un referendum sobre temes socials. La Junta Electoral Central no va acceptar aquest referendum. I va ser el mateix Artur Mas qui va enviar els Mossos a retirar les urnes. Sobren els comentaris. Salut !!!
Senyor Foix, muy probablemente la «historia» lo explicará… pero no todo, porque los historiadores son unos mentirosos compulsivos. Sobre todo los historiadores vencedores. Al final hay que intentar leer cuantos más mejor y luego ver cual versión se acerca a la realidad. En este rincón del planeta además padecemos un eurocentrismo irredento que provoca esa visión en túnel que impide considerar que ahí fuera hay otras cosas. La misma explicación sucinta que ofrece sobre la independencia de la India seguro que no es compartida por muchos (y doctos) historiadores hindúes. Que haya más musulmanes en la India que en Pakistan no es historia. Es demografía, una parte importante, pero menor, del devenir de la humanidad. Los participantes del «Great game» siguieron fumándose un puro en los clubs de la City y dieron el trabajo por hecho. Y ahora tienen un estupendo alcalde en Londres que, seguramente no fuma puros. (https://en.wikipedia.org/wiki/Mayor_of_London)
En las escuelas de Catalunya se enseñará probablemente lo que pasó. No estoy seguro de que en las de Castilla se llegará a explicar lo mismo.
y en los libros de texto de las escuelas de la república catalana desaparecerán los nombres de machado, goya, góngora o quevedo.
Con todo el respeto te digo David G que no estoy de acuerdo.
Es mas, está comprobado que por ejemplo a Antonio Machado se le lee y aprecia mas en Catalunya que en Castilla y Andalucía.
Goya y Quevedo son dos monstruos que no hay quien los apague. Como a muchos otros; no solamente españoles. Tambien franceses, italianos, alemanes, ingleses
Góngora y su Culteranismo ni tuvo ni tiene la misma importancia.
Afortunadamente la cultura con mayusculas pasa por encima de la peor política.
pues en sabadell han pagado 600 pavazos de dinero público a un «historiador» para redactar un informe para borrar esas calles del callejero municipal. tras la polémica el informe ha sido retirado, obviamente. pero preocupa que haya mentes regadas con dinero público que están deseando empezar la construcción de un nuevo país de manera tan sectaria, eliminado del mapa civil toda disidencia política, cultural o intelectual.
Exactamente David.
El informe ha sido retirado.
Perfecto.
Bravo Salvador !!
No es adecuado generalizar: los historiadores no son mentirosos en su totalidad. Si lo fueren, todos los historiadores catalanes serían unos mentirosos, y los españoles, los británicos… Esto no parece posible, otra cuestión es que sean capaces de saber que ocurrió exactamente y las causas de los hechos, y claro es la interpretación que puede estar equivocada.
Aunque no lo creamos, los catalanes no somos perfectos, ni la sociedad más evolucionada del planeta; a veces parece que es lo que creemos.
Ciertamente la historia es manipulable. En eso estoy totalmente de acuerdo. Pero que sólo se manipule en Castilla, en eso no lo estoy. En Cataluña creo que se ha manipulado, y mucho. Y digo creo porque no soy un historiador erudito.
Aun asi quiero creer que con el tiempo habrá hechos indiscutibles que no admitiran demasiado margen de interpretación. Por desgracia para mi, eso solo se consigue con el tiempo, cuando ya no tiene sentido falsear la historia, momento en que probablemente yo ya no estaré. Saludos
Me ha gustado conocer estos pasajes de la historia. Ahora circula por la red estos escritos….La Historia nos ofrece lecciones de las que hay que aprender.
«A finales de los años 20 y principios de los 30 en un contexto de grave crisis económica, en Alemania gana importancia una nueva fuerza política, basada en el ultranacionalismo, que ensalza como superior la cultura y los valores germánicos, y culpa a los enemigos exteriores (Francia-tratado de Versalles) e internos (comunistas y judíos) de la
crisis económica del país. Además, pretende extender sus fronteras ocupando territorios vecinos con los que afirman compartir valores y cultura.
En las elecciones de 1930 sacan un 18% de los votos.
Con la ayuda de unas organizaciones civiles perfectamente organizadas y grandes campañas de propaganda van sumando apoyos explícitos.
Para ello, entre otras cosas se hacen dueños de las calles, organizando de manera sistemática manifestaciones multitudinarias
A la par, van obteniendo la comprensión-justificación de sus excesos por buena parte de la sociedad (incluso quienes no les votaban).
En ningún momento la sociedad se moviliza en contra.
En Marzo de 1933, después de una campaña electoral en la que utilizan los recursos del Estado a su favor y en unas elecciones que se plantean como plebiscitarias, obtienen el 47% de los votos.
A pesar de no tener la mayoría de votos de la sociedad, ni la mayoría de escaños necesarios (2/3 según la constitución de Weimar), días después el Reichstag aprueba una Ley Habilitante que rompe el orden constitucional, terminando con la democracia.». con todas las reservas estás comparaciones a dia de hoy me parecen exageradas, porque creo que estando dentro de Europa, no sucederá nada tan grave.
Sigo pensando lo mismo, se puede llegar al puerto que se desea de forma decente, con leyes, con votaciones, con democracia, o se puede llegar en un barco de piratas, bien consentido a llegar con sus expolio a puertos británicos.
Alemania en 1933 también estaba dentro de Europa. Obviamente han pasado muchos años. Europa es distinta. Pero creo que nunca hay que bajar la guardia. Personalmente me repugna, tanto moralmente como intelectualmente, como se está haciendo este proceso. El objetivo me parece legítimo (la independencia) pero no los medios para conseguirla.
De todas formas creo que hay una pregunta básica que no se ha resuelto: si una comunidad o región, dentro de un estado democrático, tiene o no tiene derecho a la autodeterminación. La respuesta, honesta y responsable, a esta pregunta seria lo que desharia todo este monumental conflicto. Pero claro, en el fondo hay mucha ambición de poder. Se ha creado la ilusión de que se puede conseguir ese poder solo con la voluntad. Espero que la historia de una lección de si eso se puede o no se puede hacer. Aunque si se puede o. O se puede tiene varias caras: la moral, la política, y la de los hechos consumados. El tiempo lo dirá.
Estoy de acuerdo, se puede llegar a la independencia de forma decente o manipulado, veremos las consecuencias.
Por otro lado creo que hay un factor clave, que creo que los independentistas no han estudiado bien, la economía de mercado esta sustentada por los miles de contratos entre las partes, contratos q pueden costar muchos años de negociación, contratos que se establecen bajo unas condiciones, una parte considerable se anularán y se deberán de renegociar, y solo hablo de la economía intraindustrial, después sumales, todo lo demás, el que conoce bien las interrelaciones pactadas por contratos sabe bien el dinero y tiempo que cuesta negociarlos, quizás los únicos que se froten las manos son los abogados.
En plan mas tecnifico creo que se podria relacionar con la idea fundamental de Grossman y Hart es que la posibilidad de renegociación reduce los incentivos de las partes para realizar inversiones en la relación contractual, pues los retornos brutos de esta inversión serán renegociados. Por ejemplo, si la mina de carbón construye una vía férrea que una la mina con la fábrica, y el precio se renegocia, una parte de la ganancia puede pasar a manos de la fábrica. ¿Qué parte retrendrá la mina? Pues dependerá, en gran medida, de quien posee la propiedad de la vía y que usos alternativos se le puedan dar. Es decir, los derechos de propiedad determinan los resultados siempre que los contratos sean incompletos y las partes deban invertir en la relación. Dependiendo de qué parte deba realizar más inversiones, la propiedad debe pertenecer a una de las partes o si ambas deben contribuir a partes iguales, existen grandes beneficios de integrarse en una sóla empresa. Nace así una teoría de integración y desintegración de la empresa basada en la existencia de activos específicos (la vía férrea) y los contratos incompletos(Daniel Garcia,blog blog, nada es gratis)
Estoy de acuerdo contigo. La independencia es una aventura de consecuencias inciertas para la economia. Por no hablar de si continuaremos dentro de la Unión Europea. En el caso más probable (de independizarse Catalunya de forma unilateral) saldriamos y desconozco que consecuencias tendria eso, pero los expertos que he leido dicen que serian graves. Saludos.
La majoria social la sabrem l’1 d’octubre.
Ho dubto molt !!!