Entrevista publicada al número 85 de la Revista trimestral de pensament i opinió el gener de 2016. És una publicació associada a la Universitas Albertiana i està editada a Santa Coloma de Queralt.
Lluís Foix el día de la entrevista d’Assumpta Sendra, directora de la Revista
El primer article de la Declaració Universal dels Drets Humans diu: «Tots els éssers humans neixen lliures i iguals en dignitat i en drets». Com conscienciar, què som iguals en dignitat, ja que encara estem lluny del seu compliment? Evidentment estem lluny encara del seu compliment i mai arribarem a assolir la igualtat total, ja que d’ençà que la humanitat existeix hi ha constantment conflic- tes, interessos contraposats, desigualtats, injustícies i tota mena de defectes socials que fan que la dignitat humana no es respecti. Per exemple, sabem el que va costar que la dignitat de la dona fos acceptada, respec- tada i que tingués efectes pràctics com poder votar. Jo posaria més l’accent en el recorregut inacabable cap a adquirir la dignitat o cap al ser iguals en dignitat.
Per tant, no arribarà mai aquesta dignitat igual per a tothom?
Segons la meva manera de veure-ho, la dignitat sempre serà trepitjada per algú: pels poderosos, els polítics, els que tenen diners, les ètnies, etc. Ja que la lluita de la humanitat consisteix no a arribar a una societat perfecte, sinó a arribar a unes quotes les més altes possibles de dignitat, justícia i igualtat. És aleshores quan es poden fer grans declaracions com la dels drets humans. Es poden fer grans construccions però finalment s’han de posar en pràctica, s’han de crear nous relats, nous discursos… Hi ha d’haver noves idees no només de la política, sinó de la pedagogia cultural, de l’entreteniment i de les paraules, és a dir, no canviar el sentit de les paraules. Un dels grans reptes que tenim al món és com es domina la paraula per no canviar el seu sentit.
Com defineix aquesta paraula de la dignitat?
Des de tres vessants. El primer vessant és la política, com la del president dels Estats Units, Abraham Lincoln, que deia que tots els éssers humans estan creats iguals. Això va ser cap a l’any 1863, però fins un segle després el president Johnson no va signar la declaració dels drets civils quan indicava amb aquest gest que l’esclavitud encara existia. I les diferències socials, malgrat que avui els Estats Units tenen un president de color, no vol dir que el racisme i la xenofòbia hagin desaparegut de la societat nord- americana. Jo sóc molt reticent en creure en les societats perfectes.
L’altre vessant està a l’Evangeli on se’ns diu que tots som fills de Déu.
I el tercer vessant seria veure com això s’implementa a les societats modernes. És a dir, com aquestes idees de dignitat, igualtat i respecte, serien acceptades en la realitat des del punt de vista de les lleis, de les constitucions, des d’un punt de vista pràctic, en les ciutats, pobles, nuclis que estan dispersos… En el cas de Barcelona, si un se’n va al Raval, a Nou Barris, a Sant Gervasi o a l’Eixample hi troba contrastos. Es pot donar el cas que una persona que visqui al Raval consideri que té una vida digna perquè ja s’ha incorporat a la societat; en canvi, per altres que vagin a la universitat, que tinguin un postgrau, un doctorat o que tinguin una idea molt més elaborada del pensament, vegin el contrari. Quan s’arriba a formular les grans declaracions de principis comença un procés que es va implementant al llarg de generacions. A la millor, no arribes a una igualtat en dignitat però si pots arribar a una quota molt alta.
Com arribar-hi a aquesta quota?
S’ha avançat molt; però es pot dir, amb raó, que encara falta. I quan s’hagi assolit aquest tram que queda, encara faltarà, en quedarà un altre. La Humanitat mai arribarà a la perfecció. L’ambició més noble i més pràctica és atansar-s’hi. Chesterton deia que els qui prediquen la tolerància són els qui no creuen en res. Hi estic d’acord, però en lloc de tolerància utilitzo la paraula respecte, ja que em sembla més apropiada. No hem de tolerar els altres, els hem de respectar, ja que el respecte implica que hem de sentir estimació cap a l’altre, que l’hem d’ajudar, que l’hem de sentir no com una cosa que està allà en un racó, sinó com a propi.
El respecte és l’actitud prioritària cap aquest camí de la dignitat, com podem treballar-ho?
Hi ha un factor importantíssim i clau que és l’educació, ja que primer de tot facilita tenir un criteri propi. Segon, facilita un esperit crític. I, tercer, porta a demanar els drets i els deures que tots tenim, de manera més o menys igual. Habermas va dir que el segle XXI seria el segle de l’altre, de l’alteritat, que no és altra cosa que aquest respecte, el qual totes les persones tenen dret.
Per tant, l’educació és clau, el fet de reconèixer a l’altre… però estem en una societat amb molts prejudicis que no contribueix a afavorir aquest respecte. L’actualitat que vivim presenta escenaris molt complexos, com l’allau de desplaçats i els refugiats. A més, la nostra ciutat també té un quart món que pateix i no se sent ni valorat ni respectat. ¿Quins mitjans aportaria que realment fossin viables per resoldre aquesta situació?
El primer que faria seria construir un relat d’acollida en el marc de què hem estat fent fins ara. Els relats en qualsevol activitat humana són els que preconitzen les realitats futures. Per exemple, en aquest moment a Europa hi ha un gran debat sobre els refugiats, que al nostre país no hi ha estat mai perquè el concepte de refugiat no ha existit encara. Aquí es diu immigrant que és aquell que ve aquí per raons múltiples, bàsicament econòmiques. També hi ha hagut immigrants que han estat perseguits, però no els hem catalogat com a tals, cosa que no ha estat així als països nòrdics, a Alemanya ni a Anglaterra. Cal construir un relat des del vessant polític, social i humà.
Quin relat es pot construir des del vessant polític?
El veiem aquests dies a Europa amb el tema dels refugiats que hi entren. Vénen d’Afganistan, de Síria, d’Iraq, perseguits per la guerra, la fam, la inseguretat i es posen en marxa, com molts pobles han fet al llarg de la història. Per què marxa aquesta gent de Síria? Perquè sinó els maten i busquen una sortida. Aleshores hi ha hagut dos tipus de discursos polítics, els quals són un gran problema a Europa com els partits xenòfobs que pugen, i en canvi, els partits que defensen aquesta acollida no tenen suport electoral que tenien en altre temps. Un cas emblemàtic és el de la cancellera Àngela Merkel, que fa deu anys que és al govern amb unes quotes de popularitat notables. Aquest estiu va canviar el discurs respecte als refugiats i demana que en vinguin vuit-cents mil a Alemanya per dues raons: primer perquè això és un acte humanitari i segon perquè els pot beneficiar econòmicament. Aleshores elabora una teoria, que comparteixo, ja que quan hi ha una entrada massiva de persones, com ha passat a Catalunya en els últims vint anys, ha estat quan hi ha hagut les puntes més altes de creixement i desenvolupament. En el moment en què arriba gairebé un milió de persones en quatre o cinc anys a Catalunya, és quan hi ha una expansió extraordinària.
A més, Merkel afegeix una altra consideració de caràcter humanitari, ja que si Alemanya nega l’entrada a aquesta gent al seu país i els deixa fora, aquest no seria «el meu país». Aleshores què passa? Comença a baixar en les enquestes i a tenir problemes dins del seu partit i la seva popularitat baixa. Aquí és quan entra l’estadística que és fer allò que un hi creu i s’hi juga el seu prestigi, la seva valoració política i el seu càrrec.
Amb això vull dir que a Europa fan falta polítics que tinguin una visió a llarg termini i que l’expressin. Fa falta que hi hagi lideratge polític que pensi més en el país d’aquí a quinze anys o cinquanta, que no pas en les pròximes eleccions. I això va per Catalunya, Espanya i tots els països. Falten estadistes que pensin amb magnanimitat i no en les pròximes eleccions.
Hem de caminar cap a una societat decent, que no sigui corrupta, que no s’aprofiti del fràgil, que no busqui avantatges allà on hi ha febleses dels altres, que sigui justa.
Quan parla de construir un relat, com el defineix?
Per exemple, després de la guerra mundial el relat va ser que França, Alemanya i els altres països van dir: «prou a la guerra». Aleshores comença el relat amb una sèrie d’acords comuns i d’aquí neix la Unió Europea. Al principi s’invoca sempre als fundadors i després aquest relat, com tot a la vida, es va deteriorant i cal corregir-lo. El relat necessita paraules i d’aquí venen les Nacions Unides, la Declaració Universal dels Drets Humans i totes les organitzacions mundials.
El relat neix d’una idea mare en un règim democràtic, obert i lliure. El relat que va guanyar enfront de l’altra part d’Europa dominada per la Unió Soviètica no el compartia. El Pacte de Varsòvia va caure i avui, tot i les dificultats, els països que en formaven part estan integrats en aquests vint-i-vuit països de la Unió Europea. El relat en una societat moderna ha de ser que totes les persones tinguin la mateixa dignitat. És la idea de Lincoln i del Nou Testament que defensen molts pensadors. Un altre és el de la llibertat, ja que un poble ha de ser lliure.
Com es gestionen aquests tipus de relats?
Pactant amb els altres, respectant i establint complici- tats. Mahatma Gandhi va dir que tots els musulmans, els estrangers i els sijs que vivien a l’Índia eren indis. L’any 1947 va passar tot el contrari. Van expulsar tots els musulmans i uns van anar al Pakistan Oriental (Bangla Desh), altres al Pakistan Occidental i avui a l’Índia hi ha més musulmans que als dos Pakistan junts. Crear Estats amb criteris religiosos exclusivament ha fracassat com és el cas de l’Índia.
El relat d’avui ha de ser respectar la llibertat de les persones i respectar que tenen uns drets i deures, que no es poden negar, com el dret a l’educació i a la sanitat. Aquest relat ja està construït, però hem d’insistir-hi perquè si no es deteriorarà. I quan vulguem prioritzar alguna cosa, serà necessari pensar abans si això repercutirà en el benestar de la majoria de la gent. Després hi ha el domini del llenguatge que canvia totes les realitats. Aquestes realitats s’arreglen i es milloren treballant-les i no només fent declaracions com «avui és el dia mundial de…».
Quin títol suggereix, com a periodista, per aquest monogràfic «iguals en dignitat»
Tota la història s’ha fet amb relats. ¿Per què Lenin deia que si tingués Hollywood, conquistaria el món? Perquè Hollywood ha fet un relat de la vida de tots els nord- americans, amb totes les contradiccions, però el té. Els enciclopedistes a la França del segle XVIII van fer un relat, i després va venir la revolució francesa. Aquí, en el pas de la dictadura a la democràcia, hi va haver un relat compartit per tothom que ara s’ha espatllat. Hi havia algunes coses intocables com fer una societat més moderna i més oberta. Això es fa des de la política, el periodisme, l’acadèmia, la universitat, els mitjans i, sobretot, es fa des de l’actitud de les persones.
Per exemple, Teresa de Calcuta va fer un relat i aquest continua. Ho va fer amb un grup de persones que van seguir la seva aventura i que encara segueixen.
Algun relat més a tenir en compte?
No un relat, però sí una paraula: la decència. Hem de caminar cap a una societat decent, que no sigui corrupta, que no s’aprofiti del fràgil, que no busqui avantatges allà on hi ha febleses dels altres, que sigui justa i que no robi. Això és impossible perquè no hi ha societats perfectes, encara que algunes tenen un grau de satisfacció social, moral o ètic. Hi ha coses que no s’han de fer, hi ha lleis no escrites que et diuen que hi ha coses que no pots fer. Com diu George Steiner, sempre tornem a Antígona i un es rebel·la contra les lleis dels Déus no escrites. Hi ha lleis contra les quals un es pot rebel·lar des de la seva consciència i llibertat moral.
Assumpta Sendra i Mestre
www.revistarecat.org
Catalunya ha creat un relat en els darrers anys, de fet l’ha donat una nova empenta des del 2011 amb la cerca d’un objectiu: la independència. Aquest relat ha estat seguit per moltes persones, i molt actives en el camp polític. Una altra part de la població de Catalunya no segeuix el relat amb la mateixa intensitat i inclòs no li agrada, però calla i deixar fer. Què pot resultar de la interpretació d’un relat per part del conjunt d’una societat.
A Catalunya n’hi ha veus crítiques que tant han defensat el relat com l’han criticat, i totes catalanes en un sentit o en un altre. Això dona esperança per a evitar el predomini d’un únic relat, i més en el cas de que es fonamenti en la història, matèria molt fràgil per a esbrinar la veritat.
De l’entrevista dedueixo que el relat hauria d’acomplir: dignitat, justicia i igualtat per a totes les persones de Catalunya. També, que no podem acceptar en nom de les «cultures» conductes que afecten, per exemple, a la dignitat de la dona i que es defensen fent servir a la religió o a la cultura com una excusa.
En el fondo es solo poner mas medios a la justica, porque saber que tiene cada uno y donde es bastante facil con los medios informaticos
https://www.youtube.com/watch?v=uMXz3TQOS_c
la única manera de frenar la corrupción política sería equipararla penalmente al terrorismo, el narcotráfico o el crimen organizado. sus efectos sobre la sociedad son devastadores. para que tantos indecentes choriceen con el dinero de los demás, otra inmensa mayoría ha de soportar impuestos abusivos, injusticias sociales, recortes y desigualdad.
Amic Foix:
La búsqueda de una conducta ética en el ámbito de los actores de nuestra sociedad produce desazón.
Obviando la vergüenza de la corrupción con la esperanza de que la justicia haga su trabajo, hay otras injusticias que amén de pasar desaparecidas por venir de leyes vigentes y aprobadas por el parlamento, constituyen, bajo mi modesto criterio, el más claro ejemplo de la sujeción de diferentes gobiernos a intereses de grupos de presión.
Por poner un ejemplo:
El IRPF se modificó para someter a un tipo determinado las rentas de capital mientras las rentas de trabajo soportan tipos no comparables con las rentas de capital, mucho más bajas.
El resultado es la demostración de la fuerza de las presiones del capital financiero. Y mejor tener capital que arriesgarlo en emprender negocios.
Otro ejemplo reciente.
Acaban de subir las pensiones un 0,25% pero como son rentas derivadas del trabajo, sube la escala de retención que absorbe el 100% de la subida.
Rajoy las aumenta y Montoro las recupera. Así vamos.
«»Hem de caminar cap a una societat decent, que no sigui corrupta, que no s’aprofiti del fràgil, que no busqui avantatges allà on hi ha febleses dels altres, que sigui justa i que no robi»»…Sr.Foix, totalmente de acuerdo…
Hi ha moltes idees interessants en aquesta llarga i densa entrevista. Em quedo amb l’actitud d’Antígona quan desobeeix a Creonte: «obeir les lleis dels Déus és abans que obeir les lleis dels homes». Quan una llei humana va en contra d’una llei natural(les lleis no escrites de Déu), hem d’obeir a aquesta última.